WielerArchieven  

Ga terug   WielerArchieven > Overige > Baggerbox

Reageren
 
Discussietools
Oud 20 september 2020, 16:58   #1
Jan De Smet
Super Moderator
 
Jan De Smet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Petegem aan de Leie
Leeftijd: 61
Berichten: 8.836
Standaard Waar of waarom verloor Roglic de Tour?

Waar of waarom verloor Roglic de Tour? Het is een vraag die hier natuurlijk eens moet gesteld worden zodat er weer een aardige discussie op gang komt

Tenzij er vandaag nog iets ergs zou gebeuren, wint Pogacar vandaag de Tour.
Het is hem gegund en het toont voor mij aan dat er toch iets veranderd is in het wielrennen ten goede.
Pogacar, Hirschi, Evenepoel, Van der Poel, Van Aert, ook nog Bernal en enkele anderen. Allemaal jonge kerels die aan de top komen.
Twintig jaar geleden totaal onmogelijk.

Maar de vraag was 'Waar of waarom verloor Roglic de Tour'?

Omdat Pogacar sneller reed is natuurlijk het logische antwoord. Maar in wielrennen gaat het om meer dan snel rijden.

Zijn ploeg was onbestaande t.o.v. die van Roglic.
Hij had zo goed als geen ervaring (buiten de Vuelta) met lange zware rittenkoersen.
In de tijdrit waren ze in principe elkaars gelijke.
Hij verloor meer dan een minuut in de waaieretappe.

Mijn eerste persoonlijke gedachte: Roglic reed te behoudend. Misschien omdat hij niet anders kon en dus constant tegen zijn limiet fietste. Enkel in de laatste bergrit probeerde hij bergop iets en het leverde niet zoveel op.
Een tweede gedachte: Jumbo-Visma heeft met zijn krachten gewoekerd en daaruit onvoldoende winst gehaald. Men had, zoals ook José De Cauwer vertelt, de kaart Dumoulin meer moeten uitspelen.
Ten derde: voorlopig niks. Ik denk er nog over na (zoals waarschijnlijk heel de Jumbo-Visma-ploeg).

En ja, ik weet dat het achteraf altijd makkelijk praten is. Maar dat is het leuke eraan.
Jan De Smet is offline   Met citaat reageren
Oud 20 september 2020, 20:03   #2
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Kaggevinne, Belgie
Leeftijd: 66
Berichten: 4.561
Standaard

Ik ben ook geneigd te denken, omdat Roglic gewoon niet goed genoeg was. In het gebergte heeft hij niet echt kunnen domineren of imponeren, veelzeggend dat hij in die ene rit maar enkele seconden op Pogocar kon nemen.
Misschien ook veelzeggend, ik heb de kranten van vrijdag en zaterdag pas vandaag doorgenomen, dat Pogocar daar beweert dat hij vindt dat Roglic vermoeid begint te worden. Misschien gewoon een beetje over zijn toeren moeten gaan en meegereden geraakt.
Dat ze meer op Dumoulin moesten uitspelen, klinkt mooi achteraf, maar die heeft wel zelf de handdoek gegooid omdat hij niet beter kon. Hoe moesten ze die dan uitspelen?
__________________
Patrick
patfey is offline   Met citaat reageren
Oud 21 september 2020, 16:11   #3
Jan De Smet
Super Moderator
 
Jan De Smet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Petegem aan de Leie
Leeftijd: 61
Berichten: 8.836
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patfey Bekijk bericht
Dat ze meer op Dumoulin moesten uitspelen, klinkt mooi achteraf, maar die heeft wel zelf de handdoek gegooid omdat hij niet beter kon. Hoe moesten ze die dan uitspelen?
Akkoord Patrick, maar indien Dumoulin aanvalt (à la Carapaz) en hij kan een paar interessante renners meenemen (bv. Alaphilippe, Van Aevermaet, een Cofidis, Groupama, B&B) en ze nemen 4 à 5 minuten, dan wordt UAE gedwongen te achtervolgen.
Gezien de zwakte van de ploeg denk ik dat ook Pogacar aan de bak moet (al is het om zijn tot dan toe 2de plaats te beschermen).
Jumbo-Visma zit in een zetel.
a) De groep Dumoulin wordt niet gepakt: Jumbo-Visma heeft weer twee pionnen voor de eindwinst.
b) Ze worden wel gepakt, Pogacar en zijn ploeg zijn redelijk verzwakt. Ideaal voor Roglic om in de volgende etappe een aanval te proberen.
De ritten 17 en 18 hadden zich hier voor geleend.

Maar ik denk dat Roglic gewoon op zijn limiet zat. had Dumoulin in betere conditie aan de start verschenen, dan denk ik zelfs dat hij gewonnen had.

Maar het is wat het is en in mijn ogen won Pogacar verdiend. tegelijkertijd vind ik het sneu voor Roglic (vorig jaar de Giro verleizen, dit jaar de Tour, en dat op zijn leeftijd). Het is waarschijnlijk over and out voor hem.

Indien er niets gebeurt met Dumoulin, dan is hij volgend jaar de kopman (waarschijnlijk publicitair ook interessanter van J-V).

Bijvraag: Wordt Wout van Aert nu niet de kop zot gemaakt dat hij een grote ronde zou kunnen winnen?
Of is hij niet eerder te klasseren in de groep Nieve, Landa, ... ook helpers waarvan men dacht dat ze kopman in een ronde konden worden.
Jan De Smet is offline   Met citaat reageren
Oud 21 september 2020, 18:23   #4
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Kaggevinne, Belgie
Leeftijd: 66
Berichten: 4.561
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan De Smet Bekijk bericht
Akkoord Patrick, maar indien Dumoulin aanvalt (à la Carapaz) en hij kan een paar interessante renners meenemen (bv. Alaphilippe, Van Aevermaet, een Cofidis, Groupama, B&B) en ze nemen 4 à 5 minuten, dan wordt UAE gedwongen te achtervolgen.
Gezien de zwakte van de ploeg denk ik dat ook Pogacar aan de bak moet (al is het om zijn tot dan toe 2de plaats te beschermen).
Jumbo-Visma zit in een zetel.
a) De groep Dumoulin wordt niet gepakt: Jumbo-Visma heeft weer twee pionnen voor de eindwinst.
b) Ze worden wel gepakt, Pogacar en zijn ploeg zijn redelijk verzwakt. Ideaal voor Roglic om in de volgende etappe een aanval te proberen.
De ritten 17 en 18 hadden zich hier voor geleend.
Het is zelden een goed idee je eigen kopman aan te vallen. Heeft Pogocar koersdoorzicht (en dat lijken hij en zijn sportbestuurders te hebben) laten ze Demoulin gewoon zich dood rijden en rapen ze die later wel op (en/of bekoopt die de inspanningen de volgende dag). Zeker in rit 17 geloof ik daar niet in, een superzware bergrit en je offert iemand van je bergtrein op. En wie ga je mee krijgen om echt een kloof te slaan? Enkel bij Ineos zie ik er echt capabel daartoe, Dumoulin mag er ook geen meenemen die voor hem geklasseerd staan (en die zouden wel eens durven meestijgen).

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan De Smet Bekijk bericht
Maar ik denk dat Roglic gewoon op zijn limiet zat. had Dumoulin in betere conditie aan de start verschenen, dan denk ik zelfs dat hij gewonnen had.
Roglic zat zeker op zijn limiet. Maar Dumoulin winnen, daar geloof ik niet in, ik denk niet dat die zijn beste niveau nog haalt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan De Smet Bekijk bericht
Indien er niets gebeurt met Dumoulin, dan is hij volgend jaar de kopman (waarschijnlijk publicitair ook interessanter van J-V).
Kopman zou kunnen, maar winnen geloof ik niet in. Ze hebben dit jaar hun kans laten voorbijgaan.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan De Smet Bekijk bericht
Bijvraag: Wordt Wout van Aert nu niet de kop zot gemaakt dat hij een grote ronde zou kunnen winnen?
Of is hij niet eerder te klasseren in de groep Nieve, Landa, ... ook helpers waarvan men dacht dat ze kopman in een ronde konden worden.
Absoluut, ik zie in Van Aert echt geen winnaar van een grote Ronde, komt in het gebergte iets te kort. het is niet omdat je enkele kilometers tempo kan maken, dat je dag in dag uit met de besten tot het einde mee gaat kunnen. Moest hij het echt proberen, zie ik er eerder een nieuwe Jurgen Van den Broeck in, en dus een Van Aert die ereplaatsen in de Tour haalt en geen koersen meer wint. Dat gaat hij er nooit voor over hebben.
__________________
Patrick
patfey is offline   Met citaat reageren
Oud 21 september 2020, 18:41   #5
Willem D
Een winnaar
 
Willem D's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 augustus 2003
Locatie: Middelburg
Leeftijd: 46
Berichten: 2.140
Standaard

Akkoord, heel de Tour was Roglic minder dan in de Ain en de Dauphine.
In hoeverre had Roglic nog last van die val in de Dauphine? Ik vermoed aangezien ze 'm daar uit strijd haalden dat hij nog niet 100% was, dat zou zijn mindere rijden verklaren.

Dat van dat aanvallen van Dumoulin had zeker gekunnen wanneer de ploeg fit geweest was. Nu zonder Kruijswijk en De Plus, die vervangen werd door Bennett, die ook al op zijn muil ging vielen er eigenlijk 2 bergknechten weg. Bennett heeft ook de hele tour niet zijn nivo gehaald.

Als Roglic niet 100% was en niet op zichzelf vertrouwde snap ik waarom hij steeds helpers bij zich wilde hebben en nooit zelf goed dor trok.

Feit is wel dat ze Pogacar onderschatten door 'm 40 seconden terug te laten pakken daags na de waaier etappe.
Willem D is offline   Met citaat reageren
Oud 22 september 2020, 13:33   #6
vanwinjp
Een winnaar
 
Geregistreerd: 4 augustus 2003
Berichten: 1.839
Standaard

Finaal en zeker tegen de klok indien minimale tijdsverschillen, wint de beste altijd. Anders dan de indruk die ik in die laatste dagen had, bleek dat Poga.

Nochthans kwam die mij in het slot wat minder fris over dan Roglic, die de indruk gaf nog iets meer power te hebben. Mogelijks was dat bluffen op het tandvlees en zat Poga een beetje te faken ... Wie zal het zeggen?

Misschien had het helemaal geen verschil gemaakt, maar de aanpak van Jumbo leek me toch een schoolvoorbeeld van de inteeltcultuur in de ploegleidingen in het wielrennen. De copy paste van de US Postal en Skytreintjes uit het verleden is geen kunst, ze even correct uitvoeren wel. Dat gebeurde niet, 6 werden er na wissel te snel 3. Men reed er met dat tempo eigen volk uit en de kandidaat winnaar kon vervolgens geen versnelling meer plaatsen.

Ik had ze ook liever naar een ander plan zien overschakelen, maar door omstandigheden (o.m. Dumoulin die afhaakte) was dat snel geen optie meer.

Of het had geholpen? ONCE heeft het jaren proberen te doen en aan het einde van de rit hadden ze of gewoon ritwinst met de foute pion of niemand over. Als ontwrichting en voor het klassement heeft het nooit gewerkt. Idem Carrera in een nog verder verleden, zelden (Roche toch 1x in het begin) meer dan schone raids en ritwinst.
vanwinjp is offline   Met citaat reageren
Oud 22 september 2020, 21:41   #7
Wannesto
Elite zn Contract
 
Geregistreerd: 9 november 2010
Locatie: Beitem - Roeselare
Leeftijd: 65
Berichten: 341
Standaard

Ik denk dat Wout van Aert er een verschrikkelijk tempo op na hield , als je ziet wie er allemaal gelost werd .Ook Dumoulin kwam een paar maal in de problemen door het tempo van Van Aert ! Een bewijs dat Roglic het niet kon afmaken !!
Wannesto is nu online   Met citaat reageren
Oud 22 september 2020, 22:49   #8
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Kaggevinne, Belgie
Leeftijd: 66
Berichten: 4.561
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wannesto Bekijk bericht
Ik denk dat Wout van Aert er een verschrikkelijk tempo op na hield , als je ziet wie er allemaal gelost werd .Ook Dumoulin kwam een paar maal in de problemen door het tempo van Van Aert ! Een bewijs dat Roglic het niet kon afmaken !!
Inderdaad, vooral de laatste grote bergrit is voor mij veelzeggend. Hij kon toen maar een handvol seconden op Pogocar nemen, zat dus duidelijk op zijn limiet.
__________________
Patrick
patfey is offline   Met citaat reageren
Oud 22 september 2020, 22:54   #9
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Kaggevinne, Belgie
Leeftijd: 66
Berichten: 4.561
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanwinjp Bekijk bericht
Finaal en zeker tegen de klok indien minimale tijdsverschillen, wint de beste altijd. Anders dan de indruk die ik in die laatste dagen had, bleek dat Poga.

Nochthans kwam die mij in het slot wat minder fris over dan Roglic, die de indruk gaf nog iets meer power te hebben. Mogelijks was dat bluffen op het tandvlees en zat Poga een beetje te faken ... Wie zal het zeggen?

Misschien had het helemaal geen verschil gemaakt, maar de aanpak van Jumbo leek me toch een schoolvoorbeeld van de inteeltcultuur in de ploegleidingen in het wielrennen. De copy paste van de US Postal en Skytreintjes uit het verleden is geen kunst, ze even correct uitvoeren wel. Dat gebeurde niet, 6 werden er na wissel te snel 3. Men reed er met dat tempo eigen volk uit en de kandidaat winnaar kon vervolgens geen versnelling meer plaatsen.

Ik had ze ook liever naar een ander plan zien overschakelen, maar door omstandigheden (o.m. Dumoulin die afhaakte) was dat snel geen optie meer.

Of het had geholpen? ONCE heeft het jaren proberen te doen en aan het einde van de rit hadden ze of gewoon ritwinst met de foute pion of niemand over. Als ontwrichting en voor het klassement heeft het nooit gewerkt. Idem Carrera in een nog verder verleden, zelden (Roche toch 1x in het begin) meer dan schone raids en ritwinst.
Zowat met alles akkoord. Enkel twee kanttekeningen.

Zeggen we dat de beste won omdat hij de beste was, of zeggen we dat hij de beste was omdat hij won? 1989 is voor mij typerend. Nu won met Lemond de beste. Had hij 10 seconden trager gereden (en ook dan een super tijdrit gereden), hadden we gezegd en geschreven dat Fignon de beste was en zijn Tour en tijdrit goed ingedeeld had.��

En een tweede punt. Worden die klimtreintjes niet fel overschat? Volgens mij had die ploeg, die zogezegd daarmee de Tour won, “toevallig” ook de beste renner in de ploeg. Hoogstens over 2017 zou men kunnen discussiëren. Froome was zeker niet top dat jaar (evenmin als het jaar nadien), maar wie was er echt beter? Uran heeft mij toen ook niet overtuigd.
__________________
Patrick
patfey is offline   Met citaat reageren
Oud 23 september 2020, 08:34   #10
Waaib
Junior
 
Geregistreerd: 22 november 2006
Berichten: 43
Standaard

Ik heb zo de indruk dat Pogacar van in de Pyreneeën al wist dat hij Roglic wel aankon. Peiper en hij lieten Roglic / Jumbo-Visma bliksemafleider spelen en hebben alles op het laatste W.E. gezet, mede door de zwakte van zijn eigen ploeg.

Op de Col de la Loze woog Pogacar te licht, maar anderzijds slaagde Roglic er ook niet in om hem echt op afstand te rijden.

Pogacar is de man van de allesverwoestende inspanning bergop. Volgens mij was hij er aan de start van de tijdrit "relatief" gerust in dat hij op zijn minst een goede kans maakte en die heeft hij verzilverd.

Volgens mij is het plan van Peiper tot in de puntjes uitgevoerd.
Waaib is offline   Met citaat reageren
Reageren

Discussietools

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +2. Het is nu 19:21.


Forumsoftware: vBulletin®, versie 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2003-2007, WielerArchieven
Version française #12 par l'association vBulletin francophone