WielerArchieven  

Ga terug   WielerArchieven > Overige > Baggerbox

Reageren
 
Discussietools
Oud 9 augustus 2019, 23:20   #11
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Kaggevinne, Belgie
Leeftijd: 65
Berichten: 4.367
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gerrit Stevens Bekijk bericht
Waalse Pijl (en Herfstprijs) waren volgens mij wel degelijk topklassiekers.
Rik Van Looy was niet voor niets fier dat hij in 1968 de nog enige ontbrekende (Bordeaux-Paris niet meegerekend) topklassiekers kon bijschrijven.
Dat is het enige wat hij voor heeft op Merckx. We gaan toch niet ineens de geschiedenis herschrijven door te beweren dat Merckx alle topklassiekers heeft gewonnen.
Gerrit,
Ik ben streng daarin.
Voor mij zijn de topklassiekers:
Milan-Sanremo
Ronde van Vlaanderen vanaf 1948
Paris-Roubaix
Paris-Bruxelles tot 1966
Fleche Wallonne 1948-60
Liege-Bastogne-Liege vanaf 1961
Paris-Tours tot 1973 (en toen begonnen ze met het parcours te hard te experimenteren, waardoor de wedstrijd zijn eigenheid verloor).
Giro Di Lombardia

Bij Van Looy ging het er niet om alle topklassiekers, maar alle toenmalige klassiekers gewonnen te hebben (Frankfurt en de Amstel hadden in zijn periode nog niet dat etiket).

En Merckx won dus zomin alle topklassiekers als alle klassiekers, hij had tot 1973 de kans Paris-Tours te winnen, ook al behoort hij tot het kleine kransje dat alle zogenaamde monumenten minstens eenmaal won (en behoudend vergetelheid van mij is hij de enige die ze allemaal minstens tweemaal won).
__________________
Patrick
patfey is offline   Met citaat reageren
Oud 9 augustus 2019, 23:25   #12
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Kaggevinne, Belgie
Leeftijd: 65
Berichten: 4.367
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gerrit Stevens Bekijk bericht
En Speicher won zijn topklassieker na een dubieuze beslissing van de aankomstrechter.
Inderdaad, maar die staat op zijn palmares, dus moet ik hem meetellen.
__________________
Patrick
patfey is offline   Met citaat reageren
Oud 11 augustus 2019, 15:08   #13
Gerrit Stevens
Een winnaar
 
Geregistreerd: 7 januari 2004
Locatie: Okkenbroek
Leeftijd: 61
Berichten: 2.158
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patfey Bekijk bericht
Gerrit,
Ik ben streng daarin.
Voor mij zijn de topklassiekers:
Milan-Sanremo
Ronde van Vlaanderen vanaf 1948
Paris-Roubaix
Paris-Bruxelles tot 1966
Fleche Wallonne 1948-60
Liege-Bastogne-Liege vanaf 1961
Paris-Tours tot 1973 (en toen begonnen ze met het parcours te hard te experimenteren, waardoor de wedstrijd zijn eigenheid verloor).
Giro Di Lombardia

Bij Van Looy ging het er niet om alle topklassiekers, maar alle toenmalige klassiekers gewonnen te hebben (Frankfurt en de Amstel hadden in zijn periode nog niet dat etiket).

En Merckx won dus zomin alle topklassiekers als alle klassiekers, hij had tot 1973 de kans Paris-Tours te winnen, ook al behoort hij tot het kleine kransje dat alle zogenaamde monumenten minstens eenmaal won (en behoudend vergetelheid van mij is hij de enige die ze allemaal minstens tweemaal won).
De Monumenten zijn volgens mij pas benoemd toen de carrieres van Merckx en De Vlaeminck (ook behorend tot dat selecte clubje) over waren. Dus dat is een "retrospectief record".
Het record van Van Looy was een bewust record.

Als je Monumenten vereenzelvigd met TOP klassiekers dan is het dus mogelijk dat daar in de toekomst nog wat bijkomt. Immers in retrospectief is LBL pas in in 1961 TOP klassiekers en daarmee Monument.
Ik denk bijvoorbeeld aan Gent-Wevelgem en de Amstel Gold Race.
Gerrit Stevens is offline   Met citaat reageren
Oud 11 augustus 2019, 15:22   #14
Gerrit Stevens
Een winnaar
 
Geregistreerd: 7 januari 2004
Locatie: Okkenbroek
Leeftijd: 61
Berichten: 2.158
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patfey Bekijk bericht
Gerrit,
Ik ben streng daarin.
Voor mij zijn de topklassiekers:
Milan-Sanremo
Ronde van Vlaanderen vanaf 1948
Paris-Roubaix
Paris-Bruxelles tot 1966
Fleche Wallonne 1948-60
Liege-Bastogne-Liege vanaf 1961
Paris-Tours tot 1973 (en toen begonnen ze met het parcours te hard te experimenteren, waardoor de wedstrijd zijn eigenheid verloor).
Waarom waardeer je de Waalse Pijl al vanaf 1960 af en wordt die vervangen door LBL. Wat is er gebeurd. In eigenheid parcours kan het niet liggen.
Hoogstens de verkorting van het om en nabij de 200k in 1990 zou daar aanleiding toe kunnen geven.
Overigens bij PT werd alleen tussen 1974-87 in omgekeerde richting verreden waardoor de heuvels korter bij de finish kwamen. De heuvels meer in de finale concentreren probeert men ook al jaren in LBL en de Ronde en zelfs Milano-San Remo. Dat noem ik ook experimenteren. De finish kilometers in LBL nu zijn wezenlijk anders dan zo'n 30 jaar geleden toen Criquielion en Roche zich lieten verrassen door Argentin.
In tegenovergestelde richting rijden kwam ook regelmatig voor in de Ronde van Lombardije (Milaan-Como en omgekeerd).

Afwaardering Paris-Brussel lijkt me wel terecht. Het belang van die koers is alleen maar minder geworden.

Ik hoop overigens nog altijd dat PT weer terug op de WT kalender komt.
Ruimte is er zat kijk maar hoe dit seizoen het voorjaar volgepropt wordt, en het najaar na het WK relatief leeg blijft.
Gerrit Stevens is offline   Met citaat reageren
Oud 11 augustus 2019, 16:14   #15
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Kaggevinne, Belgie
Leeftijd: 65
Berichten: 4.367
Standaard

Gerrit

Voor Paris-Tours is mijn redenering simpel. Het was jarenlang een wedstrijd die beslecht wees tussen sprinters en finishers/punchers, kijk maar naar de erelijst. Toen ze van dat etiket af wilden, verloren ze hun eigenheid en voor mij hun relevantie. De andere voorbeelden die je aanhaalt, deden net moeite om hun eigenheid te behouden, Milan-Sanremo wou bijvoorbeeld geen sprinterkoers worden.

Mijn waardering van Fleche en LBL is gewoon mijn inschatting van hoe het in het peloton aangevoeld werd. Niet evident, want oorspronkelijk zaten de twee vast aan elkaar. Toch was in de periode van Coppi en Rik I de Fleche hoger aangeschreven en in die van Merckx LBL. Over het omslagjaar kan je discussiëren, 1959, 60, 61, 62. Ik vind 1961.

Monumenten is inderdaad recente nieuwlichterij, en de Amstel kan daar ooit bijkomen, Gent-Wevelgem geloof ik niet.

De historie van Rik II en alle klassiekers gewonnen is voor mij eigenlijk ook een fabeltje van hemzelf en de (Vlaamse) wielerpers. Die Fleche in 1968 was vooral omdat Rik I die wel had gewonnen.

Maar alle klassiekers? De Amstel was te recent, OK, maar Frankfurt had toen al een zeker belang, en Milan-Torino, Varese en Piemonte zijn zeker even hoog aan te schrijven als Gent-Wevelgem.
__________________
Patrick
patfey is offline   Met citaat reageren
Oud 11 augustus 2019, 21:54   #16
Gerrit Stevens
Een winnaar
 
Geregistreerd: 7 januari 2004
Locatie: Okkenbroek
Leeftijd: 61
Berichten: 2.158
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patfey Bekijk bericht
Gerrit

Voor Paris-Tours is mijn redenering simpel. Het was jarenlang een wedstrijd die beslecht wees tussen sprinters en finishers/punchers, kijk maar naar de erelijst. Toen ze van dat etiket af wilden, verloren ze hun eigenheid en voor mij hun relevantie. De andere voorbeelden die je aanhaalt, deden net moeite om hun eigenheid te behouden, Milan-Sanremo wou bijvoorbeeld geen sprinterkoers worden.

Mijn waardering van Fleche en LBL is gewoon mijn inschatting van hoe het in het peloton aangevoeld werd. Niet evident, want oorspronkelijk zaten de twee vast aan elkaar. Toch was in de periode van Coppi en Rik I de Fleche hoger aangeschreven en in die van Merckx LBL. Over het omslagjaar kan je discussiëren, 1959, 60, 61, 62. Ik vind 1961.

Monumenten is inderdaad recente nieuwlichterij, en de Amstel kan daar ooit bijkomen, Gent-Wevelgem geloof ik niet.

De historie van Rik II en alle klassiekers gewonnen is voor mij eigenlijk ook een fabeltje van hemzelf en de (Vlaamse) wielerpers. Die Fleche in 1968 was vooral omdat Rik I die wel had gewonnen.

Maar alle klassiekers? De Amstel was te recent, OK, maar Frankfurt had toen al een zeker belang, en Milan-Torino, Varese en Piemonte zijn zeker even hoog aan te schrijven als Gent-Wevelgem.
Over een aantal punten zullen we het niet eens worden. Voor wat betreft de Italiaanse wedstrijden ben ik het wel grotendeels met je eens al zou ik zeggen meer niveau Het Volk/Nieuwsblad en Frankfurt, maar zeker boven de huidige nieuwe wedstrijden.
Ik zou trouwens Emilia ook toevoegen.
De meeste Italiaanse klassiekers hebben ooit "dienst" gedaan als Italiaans kampioenschap. MSR, GdL, MT, Piemonte en Emilia nooit.
Varese overigens wel.

Rik II won trouwens ook nooit Het Volk, maar het ging voornamelijk om de klassiekers die voor de Desgrange Colombo telden. Rik II won bijvoorbeeld ook nooit Bordeaux-Paris.
Gerrit Stevens is offline   Met citaat reageren
Oud 12 augustus 2019, 01:56   #17
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Kaggevinne, Belgie
Leeftijd: 65
Berichten: 4.367
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gerrit Stevens Bekijk bericht
Over een aantal punten zullen we het niet eens worden. Voor wat betreft de Italiaanse wedstrijden ben ik het wel grotendeels met je eens al zou ik zeggen meer niveau Het Volk/Nieuwsblad en Frankfurt, maar zeker boven de huidige nieuwe wedstrijden.
Ik zou trouwens Emilia ook toevoegen.
De meeste Italiaanse klassiekers hebben ooit "dienst" gedaan als Italiaans kampioenschap. MSR, GdL, MT, Piemonte en Emilia nooit.
Varese overigens wel.

Rik II won trouwens ook nooit Het Volk, maar het ging voornamelijk om de klassiekers die voor de Desgrange Colombo telden. Rik II won bijvoorbeeld ook nooit Bordeaux-Paris.
Akkoord over Emilia. Ik zet de Italiaanse wedstrijden in die tijd toch hoger dan Het Volk, maat op dezelfde hoogte als Frankfurt, Gent-Wevelgem en wat later Amstel en Zürich. Fleche zet ik er misschien net boven, maar toch onder de echte topklassiekers. Vandaag zijn die Italiaanse wedstrijden jammer genoeg weggedeemsterd.

Over Van Looy ben ik inderdaad met je akkoord dat hij als enige alle eendagswedstrijden van DC won, maar als hij en de pers het over alle klassiekers hebben, denk ik dat ze Gent-Wevelgem meetellen.
__________________
Patrick
patfey is offline   Met citaat reageren
Oud 3 september 2019, 21:55   #18
vanwinjp
Een winnaar
 
Geregistreerd: 4 augustus 2003
Berichten: 1.761
Standaard

Nog veen terug naar het aanvangsstatement als het mag, een waardevolle discussie waarin enkele ijkpunten worden gezet om iemand Merckxiaans (ik hou zelf ook niet van dat woord, maar goed) te gaan noemen.

Op jonge leeftijd al enkele grote vissen binnen hebben en dus een topklassieker, het WK en Tour of Giro winnen, is ontegensprekelijk een maatstaf. Dan pas kan je inderdaad spreken van iemand die én jong is én regelmatig alles en iedereen overklast, op alle terreinen.

Het valt me echter op dat in dat lijstje renners niemand staat die de afgelopen 30 jaar aan de top van het wielrennen stond. De vraag is dus, of we in de huidige wielersport die standaard nog wel mogen gebruiken?
Kan het, gelet op de jaarplanning, ook de meer voorzichtige loopbaanplanning en de specialisatie van vandaag nog wel om de maatstaf te hanteren waarbij al die zeges zo vroeg komen?
Ik hou er in zo'n discussies trouwens ook altijd rekening mee dat er van Speicher tot Hinault profs van om en bij 6 klassieke wielerlanden meereden en vandaag de hele wereld aan de start staat ...

Nu moet ik ook zeggen (en daarmee stel ik mijn voorbehoud eigenlijk al zelf opnieuw in vraag) dat ik de laatste tijd van de ene verbazing in de andere val, wanneer ik 1e jaars en erg vroege 20-ers onmiddellijk hun voet zie zetten naast de gevestigde waarden en overal zie meespelen voor winst.

Wie Merckxiaanse trekjes zou hebben, zal aldus toch in staat moeten zijn om die heel hoge lat te halen voor zijn 24e.
vanwinjp is offline   Met citaat reageren
Oud 5 september 2019, 00:39   #19
patfey
Kampioen
 
patfey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2003
Locatie: Kaggevinne, Belgie
Leeftijd: 65
Berichten: 4.367
Standaard

Johan

Vooreerst, ik hou helemaal niet van de term Merckxiaans, die veel te dikwijls te onpas wordt gebruikt. De ijkpunten die ik stelde waren dan ook minder bedoeld als doelwitten die iemand zou moeten halen, maar vooral om te zeggen : kijk eens wat Merckxiaans betekent, niemand gaat dat ooit nog realiseren, dus hou er over op.

Niemand uit de laatste jaren komt inderdaad ook nog maar van verre in de buurt, maar misschien betekent dat ook dat we boekhouders in plaats van fenomenen op de fiets vinden. En in die optiek is Hinault inderdaad het laatste fenomeen. In mijn ogen heb je Merckx en iets onder hem een tiental fenomenen, in historische volgorde (maar ik vergeet er misschien een paar) denk ik aan Girardengo, Pélissier, Thys, Binda, Bartali, Coppi, Anquetil en Gimondi, misschien Van Steenbergen. Ik ga hiermee op een aantal tenen trappen, maar voor mij Bobet, Kubler, Koblet, Van Looy, De Vlaeminck, Zoetemelk dus (net) niet. Kampioenen, zeker, grote kampioenen zelfs, maar toch geen fenomenen als die andere.

Tot slot, inderdaad, in die periode ging het maar om een zestal landen. Maar je mag ook niet vergeten dat in die periode de wielersport een veel breder recruteringsveld had als vandaag. Met welke andere sport kon je toen geld verdienen? Boksen, voetbal in Italië, Spanje, Engeland en ik denk dat we rond zijn. In België stond voetbal toen echt een aantal trappen lager dan wielrennen, atletiek en zwemmen bracht niks op, tennis was voor de happy few uit de (heel) hogere klassen. Dus terwijl er nu uit veel meer landen gerecruteerd wordt, was er toen in de traditionele wielerlanden veel minder concurrentie.
__________________
Patrick
patfey is offline   Met citaat reageren
Oud 5 september 2019, 12:23   #20
vanwinjp
Een winnaar
 
Geregistreerd: 4 augustus 2003
Berichten: 1.761
Standaard

Ik ben het in zeer grote mate eens me je. Het tegenargument voor te toen zwakke geografische bezetting incluis.
vanwinjp is offline   Met citaat reageren
Reageren

Discussietools

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +2. Het is nu 05:08.


Forumsoftware: vBulletin®, versie 3.8.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2003-2007, WielerArchieven
Version française #12 par l'association vBulletin francophone